nature de la pensée  -  mémoire

Commentaires : 7 (Discussion fermée)
  • #1

    Ben (samedi, 28 février 2015 13:22)

    Chère Dayana,

    Permettez-moi de traiter à part le sujet soulevé par votre remarque dans le sujet précédent que je me permets de reproduire ici:

    Titre: Monde intérieur et monde extérieur: lien
    (samedi, 28 février 2015 08:07)
    Bonjour Ben,
    Je comprends votre interrogation.
    C'est par l'exploration des pensées que j'ai vu que leur contenu est fait de l'équivalent des sens. cela produit un film.Le plus parlant est de constater que le mental diurne est le même que le mental nocturne et qu'ainsi les rêves sont de la pensée. Or un rêve c'est un film fait d'images de sons, mais aussi parfois de sensations olfactives, gustatives et tactiles. Tous les sens, toutes les perceptions ont leur équivalent au sein de la pensée. Ce qui fait la différence avec les perceptions directes c'est qu'au sein de la pensée s'imaginent les fonctionnalités dont j'ai parlé ci-dessus. Alors que chaque sens appartient à un champ sensoriel spécifique non miscible avec un autre, la pensée "imagine" qu'il peut d'abord y avoir des formes au sein d'un même sens qui sont indépendantes de lui et ensuite que ces formes peuvent s'associer à d'autres formes d'un autre sens pour créer l'idée d'entité indépendantes de ce qui les perçoit. Ceci ne se retrouve pas au sein de l'expérience vivante directe. ce n'est qu'à l'intérieur d'une pensée que cela est suggéré.
    Observez de quoi sont faites les pensées, questionnez votre expérience directe et
    vous saurez alors de quoi je parle.


    Je voudrais pour commencer commenter votre texte.

    J'ai bien remarqué que le contenu des pensées est fait de l'équivalent des sens. On y retrouve absolument tout et parfois de façon si intense que le corps réagi comme devant une réalité. Le rapprochement que vous faites avec le rêve me semble évident.

    Par contre la suite ne semble pas s'accorder avec mon expérience.
    Exemple: l'odeur et la vue d'un poulet rôti sont indissociables au moment même où le poulet rôti est vussenti; en cuisine, l'organe de l'odorat et du goût semblent fonctionner simultanément pour créer un odoragoût et il ne me semble pas que la pensée soit nécessaire pour cela. Lorsque je suis au bord de la mer, la vision, le bruit et le parfum des vagues sont un, d'autant plus que la pensée est absente.

    Il me semble évident que les formes sont dépendantes des sens. Mais la même forme peut être perçue par différents sens (sculpture=toucher/vue). On peut "voir" sans l'organe des yeux et ce, sans l'intervention de la pensée, mais avec le développement d'un "sens" interne, parfois plus puissant que l'organe concerné (voir Jacques Lusseyran)

    D'autre part, il ne semble pas nécessaire que les formes perçues par un sens s'associent avec les formes perçues par un antre sens pour pour créer l'idée d'entités indépendantes de celui qui les perçoit. Un sens et une forme suffisent pour créer cette illusion, comme vous le dites vous-même. La vue par exemple suffit pour créer le mirage. Mais je crois volontier que cette illusion ne se situe qu'à l'intérieur de la pensée.

    Ce que je peux constater au point où j'en suis, c'est que lorsque la pensée est vue en tant qu'objet, cet objet semble contenu dans le percevant, où conscience globale impersonnelle. Le moi apparaît alors comme un élément particulier de la pensée, donc aussi comme objet plus ou moins défini dans la perception globale, et non comme sujet. Je ne saurais dire, au point où j'en suis, si ce que je viens d'écrire est une vue de l'esprit ou une perception directe.

    Exemple: je (sujet) vous (objet) écris est contenu dans une conscience globale. Idem pour "je vois la maison d'en face": je suis vu voir la maison d'en face. Il y a toujours un mystérieux arrière plan qui contient tout, qui voit tout, mais qui ne peut être vu.

    On peut toujours faire ce petit pas en arrière (la danse de Shiva?)

    Je vous écris cela spontanément. Je n'attends que la remise en question salutaire qui défait tous les schémas.

    Merci pour votre écoute.

    (Je suis surpris de ne ressentir aucune tension cérébrale, mais une très agréable sensation de détente, alors que j'ai passé la matinée à lire et à écrire sur des sujets qui demandent pas mal d'attention!)

  • #2

    Ben (dimanche, 01 mars 2015 09:28)

    Bonjour Dayana,

    J'ai utilisé ma boîte à outil pour la première fois ce matin.
    J'étais à peine éveillé que j'entendis le miaulement de la chatte dans la chambre. En fait, ce n'était qu'un son avec ses diverses qualités intrinsèques. Mais ce fut aussi instantanément un "miaulement" de "ma" chatte dont l'image apparut aussitôt en moi, contenant en elle même toute la mémoire, toute l'histoire de l'animal. Le son originel qui s'est produit à mon réveil était déjà un objet dans ma conscience. Sans doute que le sujet y apparut aussi en même temps. Le même processus se produit sans doute avec toutes les perceptions. La mémoire les couvre aussitôt de son vieux manteau plein de poches trouées. C'est pourquoi les perceptions ne semblent jamais fraîches, vivantes, mais sont recouvertes de la triste poussière du temps.

    Hier soir, je suis allé à un concert de jazz. Au début, j'ai pu écouter les solistes avec une oreille "vide", si je puis me permettre l'expression, et c'était vraiment très riche en impressions diverses. Mais très vite la pensée est venue avec ses commentaires et le reste du concert s'est déroulé sous sa domination. La pensée est presque constamment en action et j'en suis de plus en plus en plus, mais encore trop rarement, conscient.

    J'avais tout de même sorti ma boite à outils pour constater que même si tous les musiciens jouaient simultanément pour créer un ensemble cohérent (et quoi de plus vivant, de plus libre, et en même temps de plus cohérent que le jazz?) les solistes étaient au premier plan et mon attention était sélective. Impossible de la diriger sur deux instruments à la fois. Et pourtant, j'entendais aussi le reste en arrière plan. Mais à aucun moment je ne suis parvenu a avoir une écoute globale de l'ensemble au même instant.

    La seule conclusion que je tire de tout ça pour l'instant c'est l'énorme et presque totale domination de la mémoire sur la vie. Comment se débarrasser de ce gigantesque poids mort?

  • #3

    Dayana (mercredi, 04 mars 2015 09:00)

    Bonjour Ben,

    au sein de l'expérience vivante, je constate:

    **que la perception de ce que vous appelez odorat-goût est de couleur différente à celles soit "odorat" soit goût. Une seule perception à la fois.

    **ce ne sont pas les perceptions elles mêmes qui créent la forme mais l'interprétation mentale qui se surajoute à elles. Ainsi par exemple, une "couleur" de sensation tactile semble appartenir au corps dès lors qu'elle s'associe au sein de l'idée à l'image du schéma corporel qui semble la contenir. Au sein de l'expérience réelle cela ne se produit pas ainsi.

    **effectivement, la pensée est une perception. Son contenu est imagination-concept, abstraction.

    Le "moi" est le contenu d'une pensée. L'interprétation du "être". C'est la pensée racine de toutes les autres pensées.

    **On peut en effet considérer la conscience comme une sorte d'arrière plan-percevant-immuable-sujet qui contient toutes les perceptions-objet.
    C'est un stade important qui ancre l'intérêt sur le sujet plutôt que sur l'habitude des objets.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Oui à votre second post.
    Effectivement la pensée semble comme "tout couvrir"
    Le fait de le remarquer est déjà distanciation, c'est la porte de la "libération" de son diktat.
    C'est en constatant encore et encore que la perception précède la pensée que la distance s'accentue et que l'intérêt à la pensée s'estompe. En effet on se rend compte que la perception qui précède la pensée est "vivre", ce que vous décrivez très bien avec le chat au moment du réveil et avec les perceptions musicales "oreille vide".

    L'écoute globale n'est pas sur la quantité de choses écoutées mais sur justement l'écoute de la perception en direct avant la main mise de la pensée. C'est la véritable écoute naturelle qui est toujours là. Cette écoute est le vivre même, elle est une avec la perception qui se vit. Lorsque la mémoire arrive parlant de ce qui était écouté-vécu, cette écoute globale devient une avec cette nouvelle perception (mémoire) et crée l'impression que le contenu de la mémoire est réel.
    C'est cela le monde du rêve.
    C'est l'écoute-vivre qui est conscience, qui est la source de toute création.

    Vous n'avez pas besoin de vous débarrasser de quoique ce soi, constatez simplement encore et encore ce qui se passe réellement ainsi que vous l'avez décrit dans votre dernier post.

  • #4

    Ben (mercredi, 04 mars 2015 21:26)

    Bonsoir Dayana,

    Tout ce que vous écrivez ci-dessus me semble évident. Je n'en retiendrais qu'une phrase, si vous le permettez, qui me pose question:

    Vous dites plus haut:
    "Lorsque la mémoire arrive parlant de ce qui était écouté-vécu, cette écoute globale devient une avec cette nouvelle perception (mémoire) et crée l'impression que le contenu de la mémoire est réel."

    Que signifie: la conscience est une avec son objet ?

    Le fait que la conscience soit une avec son objet implique il automatiquement l'identification au contenu de la mémoire lorsqu'il se présente à la conscience? N'y a-t-il pas une différence entre unité et confusion?

    Qu'en est-il de cet espace dans lequel se manifeste la mémoire et qui semble la contenir sans en être affecté, comme le vide ne peut être en aucune façon affecté (touché) par ce qu'il contient?

    Merci!

  • #5

    Dayana (jeudi, 05 mars 2015 00:08)

    oui dans cette question, tient la fin du mirage de la dualité.

    Au moment précis où se produit une perception, il n'y a en réalité pas de sujet qui observe une perception perçue. Il n'y a pas constatation concomitante de ce phénomène au moment où il se produit. En réalité il n'y a que perception qui est , se vit, se sait sans se reconnaître dans l'immédiateté. Pour que la perception soit reconnue il faut qu'elle "se quitte",et que l'observation apparaisse, constatant ce qui vient de se vivre. C'est le 1er mouvement mental, la 1ère dualité qui fait apparaître le sujet qui perçoit et ce qui est perçu, je l'appelle la conscience témoin. La reconnaissance de la perception est possible grâce à la connaissance d'elle même c'est à dire au "se savoir être" en son intimité.
    Ainsi lors de la pure perception, il n'y a qu'elle et il n'y a que soi en un seul "vivre". On est donc cette perception tout en en étant indépendant. En effet la perception change mais on est toujours elle et de plus on est aussi là quand il n'y en a pas C'est là l'immense paradoxe mental qui se vit en unité .
    C'est au niveau du "vivre" que cela est ainsi.


    Lorsque la perception est une pensée (mémoire), il n'y a également qu'elle. un vécu unique pensée, le vivre-pensée.
    En revanche le contenu de la pensée n'existant pas, il n'y a pas de "vivre" ce contenu . Mais lorsque la croyance se place sur le contenu de la pensée, cela tend à le faire exister au sein du vivre(c'est ça qu'on appelle parfois de façon erronée la pensée est créatrice) en créant une sensorialité en lien avec le film-mémoire. C'est là qu'arrive le règne de l'ego.

    En finalité aucun mot ne peut vraiment décrire le vivre ou la conscience ou cet espace dont vous parlez. Ces mots n'ont que le mérite d'être des pancartes les plus évocatrices de cela. Elles doivent elles aussi être négligées pour ne s'intéresser uniquement qu'à ce qu'elles désignent car c'est là que tout se révèle.

    Avec joie.

  • #6

    Ben (jeudi, 05 mars 2015 06:47)

    Merci, Dayana, d'avoir bien voulu m'accompagner jusqu'ici.

    J'ai un peu de mal à lâcher votre main, mais il faut bien que je saute.

    Adieu!

  • #7

    Dayana (jeudi, 05 mars 2015 10:03)

    Bonjour Ben,

    Welcome!
    On ne parle qu'à soi même, on n'écoute que soi-même, peu importe quelle forme cela prend.
    Nous ne nous quittons pas. Je suis, vous êtes,nous sommes, sans le "je-vous-nous" et sans le "suis, êtes, sommes"

    de tout coeur.

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