J'ai entendu dernièrement que le petit moi, l'ego, le personnage fictif, n'avait aucune prise sur la réalité de ce monde dualiste basé sur les opposés: jour/nuit, chaud/froid, guerre/paix etc... Que
ce que nous jugions bon ou mauvais n'étaient que les deux aspects d'une même réalité qui s'équilibrait ainsi constamment sans nous.
En écoutant cela, j'ai tout d'abord ressenti une grande liberation, comme si on m'ôtait un énorme poids des épaules. Sur le plan mental, il semblait logique qu'un personnage fictif, illusoire, ne
pouvait avoir aucune prise sur la réalité concrète, tangible, matérielle.
Mais la constatation suivante n'a pas tardé à surgir: l'imagination peut avoir un effet réel sur le corps. Les pensées peuvent créer une tension, faire battre le coeur plus vite, nous donner des
sueurs froides etc... Une illusion peut donc avoir un effet sur la réalité.
J'ai aussi repensé à ce que déclarait Krishnamurti concernant l'influence que notre monde intérieur pouvait avoir sur le monde extérieur. Si nous sommes en conflit intérieurement, nous favorisons les
conflits extérieurs, si nous sommes en paix intérieurement, nous favorisons un monde paisible. Nous aurions donc, en tant qu'individu, une influence sur le monde extérieur et par là même, une
responsabilité.
Auriez-vous l'amabilité de me donner votre avis sur le sujet?
Effectivement, le « moi » n’est qu’une pensée, il ne peut donc absolument pas influer sur la vie.
En revanche ce qui « agit » sur la vie, c’est la vie elle-même ou le Soi, c’est-à-dire ce que l’on est. C’est Soi qui est créateur.
Lorsque le Soi se confond avec la pensée « moi », il crée l’univers de la pensée moi.
La pensée est un peu comme un livre. Le livre a une existence mais l’histoire décrite dans le livre, non.
Imaginez un livre qui décrit un personnage avec sa vie, son histoire, ses réactions, ses émotions etc…C’est une fiction qui ne peut en aucun cas influer sur la réalité. Mais si le lecteur, « bon
public » se prend à l’histoire et se prend pour le personnage de l’histoire, il va se comporter dans le réel comme le personnage fictif et créer des situations similaires.
Cela se passe ainsi entre Soi et la pensée
Le Soi, sans corps ni matière a justement la capacité de tout créer, de mettre en forme à partir de la lumière qui est comme sa 1ère manifestation. Quand le Soi aime à s’imaginer être un « moi » il
crée le personnage et le monde qui va avec.
Ce n'est pas l'imagination qui a un effet sur le réel mais le fait de prendre l’imaginaire pour le réel.
La forme, l’apparence, l’aspect des perceptions est le « dessin », le film de cette création; le vivre de la forme, de l’apparence, de la perception est le réel en lien avec le Soi.
Constatez au sein de votre expérience, que quel que soit l’aspect des choses, vous ne faîtes pas l’expérience de 2 mondes un intérieur et un extérieur. Pour que ces mondes apparaissent il faut que la
pensée soit présente, son contenu, seul, décrit cela mais en dehors d’elle, point de monde, point de personne juste le vivre où tout est, et que vous êtes.
#3
Ben(lundi, 23 février 2015 21:09)
Merci Dayana, ce que vous dites est clair et assez impressionnant.
Le dernier paragraphe est très révélateur. À méditer...
Me viennent ces questions:
Le Soi peut-il se tromper, s'illusionner lui-même? Où est-ce un jeu?
Qu'en est-il de la responsabilité?
Qui souffre? (En admettant que la souffrance provient du refus: qui refuse?)
Merci!
#4
Ben(mardi, 24 février 2015 06:53)
Mes questions proviennent en fait d'un malaise que je parviens mieux à définir ici:
Depuis quelques temps je m'adonne à la méditation. Je suis de ce fait plus conscient des mouvements de la pensée, des émotions, des sensations, des perceptions... je perçois mieux ce que j'appelle
abusivement "mon monde intérieur".
Mais je ne sais quelle attitude adopter par rapport aux événements "extérieurs" qui ne semblent pas dépendre de moi. J'ai du mal à y transposer cette observation sans jugement. Il y a un sens de la
responsabilité dont j'ai du mal à saisir l'origine. S'agit-il d'une réaction egotique ou ce mouvement provient-il d'une conscience plus globale? Comment faire la différence?
Comment savoir si la perception que j'ai du "monde extérieur" est juste ou étonnée?
*Réponse à votre message du 23/02/ 21.09
Référez vous encore une fois à l'immédiateté de votre vécu sans questionner la pensée et vous constaterez que le mot se tromper n'y existe pas, que le mot illusion correspond à un mouvement mental
appelé aussi saisie, qu'il n'y a pas de personne donc pas de responsabilité au sens où le mental l'entend mais qu'en revanche tout se crée à partir de là où le regard se pose. Quant à la souffrance,
et au refus, je vous laisse observer vous même la réponse toujours à partir de l'interrogation de l'immédiateté qui se vit. Ce sont des questions essentielles.
*Réponse au message du 24/02/6.53
En réalité, il n'y a que le "monde" intérieur.
Seul le mental sépare les perceptions en intérieures et extérieures. En réalité ce qui perçoit les perceptions dites intérieures perçoit exactement de la même façon les perceptions dîtes extérieures.
voyez au sein de votre expérience que tout ce dont vous avez connaissance, vous le percevez, de façon équanime (en l'absence de pensée qui viendraient l'interpréter). Il n'y a jamais de frontière au
sein de l'expérience qui permet d'établir un dedans et un dehors.
Puisque vous ne savez pas quelle attitude adopter rapport aux événements, pourquoi en chercher une absolument ! C'est cela qui crée de la confusion. Voir sans implication personnelle (c'est à dire
sans référence au mental) est la clé de la clarté.
Voir est en lien direct avec la conscience, il n'y a pas de conscience limitée ou de conscience globale, il n'y a que des états limités perçus par la conscience sans limite. Ce sans limite n'a pas de
contraire.
#6
Ben(mercredi, 25 février 2015 16:00)
Bonjour Dayana,
Merci de me ramener à cette vision globale où toutes les apparentes contradictions se résorbent. Il me devient évident que mes questions supposent l'existence d'un moi, ce qui est erroné, j'en suis
convaincu par expérience. Le fait de découvrir ce moi, caché derrière ces questions, a été vraiment libérateur, presque comique.
Du point de vue fragmentaire de la personnalité, le questionnement me semblait en effet être un moyen d'explorer le mental dans le but d'en découvrir les limites et ainsi de s'en libérer. Peut-être
est-ce possible. Il se peut qu'une compréhension intellectuelle puisse être utile (la compréhension géométrique dont parlait Jean Klein?) Mais la recherche de la bonne question, la dernière, qui
appellerait la bonne réponse, la dernière, peut être un leurre qui ne fait que maintenir le moi derrière un écran de fumée.
Oui c'est exactement cela. La vision globale est en dehors du mental, c'est à elle qu'appartient la clarté.
Le questionnement qui peut surgir a le seul intérêt de ramener l'attention au vécu que la question suggère, ainsi, dans le cas du mental, à l'observation de la pensée et des fonctionnalités
inter-pensées.
Même si la réflexion intellectuelle peut être comme une sorte de prélude, elle doit en référer à cette vision directe tôt ou tard afin de ne pas rester piégée dans une simple compréhension mentale
qui n'est qu'une pensée, donc toujours hypothétique.
Seul le voir est évidence.
Quant à la dernière question dont vous parlez, tout à fait.
L'investigation, elle aussi, n'a qu'un temps.Une accroche alors que ce temps est fini, reconstruit l'illusion égotique.
#8
Ben(jeudi, 26 février 2015 17:29)
Merci dayana,
Cette passionnante discution aurait été close si vous n'aviez éveillé ma curiosité avec les fonctionnalisés inter-pensées. En général je me borne à constater qu'il y a des pensées, ce qui me replace
aussitôt dans le regard, l'arrière-plan silencieux. Du moins c'est ainsi que je le vis. Si j'accorde beaucoup d'intérêt à la relation pensées-émotions-sensations corporelles, je ne m'occupe
absolument pas de ce que font les pensées entre-elles car je crains que mon attention ne soit de nouveau aspirée par le contenu, la signification, le sens.
Voudriez-vous m'en dire plus? Vous parlez de quelque chose dont je n'ai pas idée. Je suis très curieux!
ce que j'entend par fonctionnalités inter pensées ou fonctionnalités du mental ce sont 2 choses:
*la 1ère est la faculté de séparer (par imagination) des choses, au sein des pensées sensorielles, qui ne sont pas séparables
*la 2nde est l'association, c'est à dire celle d'associer des éléments de pensées différentes (toujours en imagination) pour créer des éléments qui n'existent pas.
ci-dessous un extrait d'un texte écrit sur mon autre site concernant ce sujet:
---Il en est de même avec la pensée.
De plus, c’est au sein de la pensée que se produit l’idée de séparation des formes sensorielles de leur champ respectif (forme de l’objet imaginée séparée du champ qui le contient). Toujours au sein
de la pensée il y a comme assemblage par l’idée des formes sensorielles séparées et imagination d’un objet fait de ce pack artificiel de sensations. Pour achever l’œuvre, un nom lui est donné. Tout
ceci imaginé fait partie du champ de la pensée. Il est impossible de trouver cela en dehors de la pensée. Si la pensée n’est pas là tout ce qui est décrit dans ce paragraphe, ne l’est pas non plus.
On remarque au passage que c’est bien dans cette spécificité mentale, pensée que l’on trouve l’impression de l’existence indépendante de l’objet.----
#10
Ben(jeudi, 26 février 2015 21:49)
Bonsoir Dayana,
J'avoue que ça me dépasse totalement.
Je vais tout de même lire votre texte en espérant pouvoir le mettre en pratique.
Je comprends votre interrogation.
C'est par l'exploration des pensées que j'ai vu que leur contenu est fait de l'équivalent des sens. cela produit un film.Le plus parlant est de constater que le mental diurne est le même que le
mental nocturne et qu'ainsi les rêves sont de la pensée. Or un rêve c'est un film fait d'images de sons, mais aussi parfois de sensations olfactives, gustatives et tactiles. Tous les sens, toutes les
perceptions ont leur équivalent au sein de la pensée. Ce qui fait la différence avec les perceptions directes c'est qu'au sein de la pensée s'imaginent les fonctionnalités dont j'ai parlé ci-dessus.
Alors que chaque sens appartient à un champ sensoriel spécifique non miscible avec un autre, la pensée "imagine" qu'il peut d'abord y avoir des formes au sein d'un même sens qui sont indépendantes de
lui et ensuite que ces formes peuvent s'associer à d'autres formes d'un autre sens pour créer l'idée d'entité indépendantes de ce qui les perçoit. Ceci ne se retrouve pas au sein de l'expérience
vivante directe. ce n'est qu'à l'intérieur d'une pensée que cela est suggéré.
Observez de quoi sont faites les pensées, questionnez votre expérience directe et vous saurez alors de quoi je parle.
Avec plaisir!
#12
Ben(samedi, 28 février 2015 08:20)
Bonjour Dayana,
Ce que vous dites est passionnant, bien que cela m'échappe en grande partie. Autant tenter de saisir la lumière!
J'ai lu attentivement votre texte, je crois le comprendre, mais je n'en fait pas l'expérience personnelle.
Je vois bien l'action de la pensée discursive, toujours porteuse d'un message, et je vois son rapport à la mémoire, aux émotions et au corps, sa tendance à créer des tensions, une agitation propice
au maintien du personnage...
Dans mon expérience il n'y a pas de vide entre les pensées parce qu'il y a toujours des perceptions d'objets indéfinis dans cet espace où passent les pensées... Ma perception de ces objets me semble
tout à fait ordinaire. Il s'agit bien d'objets qui apparaissent et disparaissent dans l'espace. Je ne perçois pas en même temps la pensée qui crée cette illusion. La pensée est elle même un objet,
sans doute subtil et particulier, parmi tant d'autres.
La pensée qui créerait la relation forme/fond, qui donnerait l'impression qu'il s'agit d'objets séparés dans l'espace, serait elle encore plus abstraite, non discursive, une pensée sans mots, sans
images?... À moins que cette pensée soit elle même cette configuration fond/forme, une représentation du perçu, un voile recouvrant la "réalité" ?
Dans ce cas, mon monde des perceptions est aussi une pensée. Je ne vois pas le monde, je le pense.
Je me demande dans ce cas si ma perception des pensées apparaissant et disparaissant dans l'espace ne fait pas partie de cette configuration, car les pensées m'apparaissent comme des objets mouvants
dans un espace. Cette éventualité serait très déplaisante s'il ne s'agissait pas encore d'une pensée, d'une représentation...
Votre proposition est très intéressante et sans aucun doute fondée. Mais pour vous, il s'agit de la description d'un monde virtuel dont vous avez fait l'expérience "hors-pensée". Il me semble qu'il
ne peut en être autrement. La pensée rationnelle ne peut l'appréhender. C'est impossible à concevoir. Il me semble même que celà échappe à l'intuition. Il faudrait se situer soi-même en dehors du
rêve pour comprendre.
Je vais essayer de mettre en pratique votre dernière phrase mais ne sait comment m'y prendre. De quoi sont faites les pensées? Question passionnante!
Une clef. Il s'agit maintenant de trouver la porte.
**oui au sujet de la pensée discursive (mots, langage).
questions: -y a t il différence entre la mémoire et la pensée?
-qu'est ce qui fait qu'une pensée va générer des réactions physiques (sensations, émotions agitation etc...)ou pas
**vous dîtes qu'il n'y a pas de vide entre vos pensées. Vraiment! N'y a t'il pas déjà un grand vide toutes les nuits quand il n'y a pas de rêve dans votre sommeil? observez et vous en trouverez plein
d'autre. Ne pas confondre voir et penser!
Comment pourriez vous percevoir les pensées s'il n'y avait pas d'espace entre elles (celui dont justement vous parlez.....)
**le monde effectivement est une pensée
**qui voit la pensée comme des objets mouvants dans un espace (très juste), ce ne peut être une pensée, comment une pensée pourrait elle en percevoir une autre ;-)
**effectivement, c'est en observant la pensée de la même façon que vous pourriez démonter l'intérieur d'un transistor par ex pour voir de quoi il est fait que vous réaliserez ceci. Ce démontage n'est
pas une pensée, il se fait par le voir, le voir est la porte!
Bon weekend de démontage :-))
#14
Ben(samedi, 28 février 2015 13:08)
-Question: -y a t il différence entre la mémoire et la pensée?
-Réponse: la pensée est une des fonctions de la mémoire
-Question: qu'est ce qui fait qu'une pensée va générer des réactions physiques (sensations, émotions agitation etc...)ou pas
-Réponse: si on confond la représentation avec le réel, la pensée (ou l'imagination) va générer des réactions physiques.(Qu'en est-il du réflexe de Pavlov dans ce cas?)
Si la pensée est vue en tant que telle, elle est automatiquement "désactivée"
-Question: vous dîtes qu'il n'y a pas de vide entre vos pensées. Vraiment! N'y a t'il pas déjà un grand vide toutes les nuits quand il n'y a pas de rêve dans votre sommeil? observez et vous en
trouverez plein d'autre. Ne pas confondre voir et penser!
Réponse: dans l'état diurne, s'il n'y a pas de pensées, il y a autre chose (des sensations, par exemple) ce n'est pas le vide total. Il y a donc bien absence de pensées, mais pas absence d'autres
objets qui ne sont pas des pensées.
- Question: comment pourriez vous percevoir les pensées s'il n'y avait pas d'espace entre elles (celui dont justement vous parlez.....)
- Réponse: on perçoit les pensées grace à l'arrière plan silencieux qui ne se trouve pas seulement entre les pensées, mais aussi "derrière" les pensées. Comme le bourdon continu dans certaines
musiques est perçu bien qu'il soit continu. Mais il est vrai que la théorie des cordes (mécanique quantique) a remis tout cela en question!
Merci pour la boite à outil, Dayana, je sens que je vais passer un bon week-end!
NB en ce qui me concerne, la mémoire est de la pensée, il n'y a pas de différence.
La pensée n'est pas une fonction.
Ce n'est pas la pensée qui crée, elle même est créée.
C'est la croyance en la pensée qui crée.
Qui crée la croyance (ce genre de question, ainsi que celles précédemment posées méritent méditation, la réponse se passe au niveau du vivre)?
bien amicalement
#16
Ben(mercredi, 04 mars 2015 15:12)
Votre première phrase dit tout.
Merci pour votre écoute, votre patience et votre disponibilité malgré un emploi du temps sans doute bien chargé.
Si j'avais une once de sagesse, je devrais dire merci et me taire. Car il est certain, sans l'ombre d'un doute, que l'investigation est à partir du voir et que parler, écrire, penser, questionner,
empêche de voir.
Pourtant il me semble encore à tort ou à raison que communiquer, même au niveau des mots, avec quelqu'un qui parle à partir de la conscience globale peut favoriser une prise de conscience. Il se peut
aussi que ce que je viens d'écrire soit une excuse pour reprendre encore un "dernier coup" de pensée comme l'ivrogne lorgne toujours vers le dernier verre. Vous m'avez conduit au bord du vide et je
veux me raccrocher encore aux dernières touffes d'herbes en espérant que les racines soient assez coriaces pour retenir le poids de mon moi (qui est si léger parfois, hélas!).
Et mon dernier point d'appui (pour l'instant) est le suivant:
Je vois encore une différence entre pensée et imagination même si toutes deux sont issues de la mémoire. La pensée est une structuration particulière de l'imagination ayant trait au langage et à
l'écriture (voir Mc Luhan, "La galaxie Guttenberg") Tout ce qui raconte une histoire tient de la pensée discursive, linéaire.
Mais la représentation imaginaire des sens ne raconte pas obligatoirement une histoire. Cela peut se borner à recréer un monde illusoire, un espace virtuel.
Pour donner un exemple imagé, si on compare le paysage avec l'imagination, cette dernière serait la nature originelle, avec l'homme nomade chasseur cueilleur, encore très proche de l'animal, et la
pensée serait l' (agri) culture", la sédentarisation, la création des cités et la structuration de l'espace en fonction de celles-ci (voies de communication artificielles qui, pour relier des espaces
virtuels, morcellent des espaces naturels (les autoroutes ou les barrages, digues, qui empêchent la migration des animaux)
Un être humain qui n'aurait jamais été mis en présence du langage articulé ne serait pas privé d'imagination, mais certainement de pensée discursive réfléchie. Il ne pourrait pas "se parler", "se
penser". Il serait, en fait, très proche de l'animal. Il parraît que c'est le langage articulé qui nous différentie de ce dernier.
J'ai vu dernièrement un documentaire passionnant sur Edwin Honig: "First cousin once removed" de Alan berliner (http://www.alanberliner.com/first_cousin.php?pag_id=3). Cet homme (E. Honig, poète,
philosophe, écrivain, musicien) fut atteint à la fin de sa vie de la maladie d'Alzheimer. Ses derniers "mots" furent des cris d'oiseau. Avant de mourir, il s'est transformé en corbeau, sous le regard
incrédule du réalisateur.
L'imagination débarrassée de la pensée discursive, c'est l'Art .
Au sujet du mot "pensée", c'est affaire de sémantique. Effectivement on peut qualifier de pensée la seule qui est discursive et traiter le reste d'imag(e)-inaire. En ce qui me concerne je mets sous
ce mot tout ce qui est de l'ordre du concept, de l'imagination et de l'abstrait incluant donc toute fonction de représentation car ce n'est pas le "direct" de 1ère main si j'ose dire. Pensée =
mental. L'imaginaire est une forme de conscience mais le contenu de l'imaginaire qu'il soit langage ou image ou tout autre sens -pensée n'existe pas autrement dans l'expérience vivante directe que
par la pensée, c'est ce qui le distingue du réel. "le bug" , encore une fois, est de prendre l'imaginaire pour le réel alors qu'il l'invente et/ou le reproduit.
Pour moi , l'Art c'est la vie même. L'imaginaire n'en est qu'une facette.
Vous dîtes:
"Vous m'avez conduit au bord du vide et je veux me raccrocher encore aux dernières touffes d'herbes en espérant que les racines soient assez coriaces pour retenir le poids de mon moi (qui est si
léger parfois, hélas!)."
Vraiment, est ce cela qui vous tient à coeur, retenir le" moi"? Si tel est le cas, le processus de retrouver qui vous êtes vraiment s'arrête là. Il ne peut y avoir clarification et identification au"
moi"
PS
j'ai répondu également à vos 2 autres post mis sur un nouveau fil que j'ai appelé pensée - mémoire.
Enfin le blog fait partie de mon travail. Ce sont les donations qui le rémunère.
bien chaleureusement
#18
Ben(mercredi, 04 mars 2015 21:34)
Je vous envoie un chèque. Je l'ai déjà fait dans un passé lointain, peut-être vous en souvenez-vous...
#19
Ben(mercredi, 04 mars 2015 22:30)
Bonsoir Dayana,
Qui chercherait à retenir le moi?
On peut seulement constater que poser des questions indéfiniment ne fait qu'entretenir un mental agité. Mais ce post les a toutes épuisées, faisant place au silence. C'est un véritable petit miracle
qui mérite rétribution.
Merci de me le rappeler.
ce qui cherche à retenir le moi...c'est le moi, c'est à dire la pensée "je".C'est bien pour cela qu'alors ça ne peut que tourner en rond au sein même de la pensée.
Oui , une fois que le mental s'est vidé de ses questions, il laisse place au silence qui ne nous quitte en réalité jamais puisqu'il est notre véritable identité.
Ben (dimanche, 22 février 2015 10:40)
Bonjour Dayana,
J'ai entendu dernièrement que le petit moi, l'ego, le personnage fictif, n'avait aucune prise sur la réalité de ce monde dualiste basé sur les opposés: jour/nuit, chaud/froid, guerre/paix etc... Que ce que nous jugions bon ou mauvais n'étaient que les deux aspects d'une même réalité qui s'équilibrait ainsi constamment sans nous.
En écoutant cela, j'ai tout d'abord ressenti une grande liberation, comme si on m'ôtait un énorme poids des épaules. Sur le plan mental, il semblait logique qu'un personnage fictif, illusoire, ne pouvait avoir aucune prise sur la réalité concrète, tangible, matérielle.
Mais la constatation suivante n'a pas tardé à surgir: l'imagination peut avoir un effet réel sur le corps. Les pensées peuvent créer une tension, faire battre le coeur plus vite, nous donner des sueurs froides etc... Une illusion peut donc avoir un effet sur la réalité.
J'ai aussi repensé à ce que déclarait Krishnamurti concernant l'influence que notre monde intérieur pouvait avoir sur le monde extérieur. Si nous sommes en conflit intérieurement, nous favorisons les conflits extérieurs, si nous sommes en paix intérieurement, nous favorisons un monde paisible. Nous aurions donc, en tant qu'individu, une influence sur le monde extérieur et par là même, une responsabilité.
Auriez-vous l'amabilité de me donner votre avis sur le sujet?
Merci d'avance!
Dayana (lundi, 23 février 2015 17:38)
Bonjour Ben,
Effectivement, le « moi » n’est qu’une pensée, il ne peut donc absolument pas influer sur la vie.
En revanche ce qui « agit » sur la vie, c’est la vie elle-même ou le Soi, c’est-à-dire ce que l’on est. C’est Soi qui est créateur.
Lorsque le Soi se confond avec la pensée « moi », il crée l’univers de la pensée moi.
La pensée est un peu comme un livre. Le livre a une existence mais l’histoire décrite dans le livre, non.
Imaginez un livre qui décrit un personnage avec sa vie, son histoire, ses réactions, ses émotions etc…C’est une fiction qui ne peut en aucun cas influer sur la réalité. Mais si le lecteur, « bon public » se prend à l’histoire et se prend pour le personnage de l’histoire, il va se comporter dans le réel comme le personnage fictif et créer des situations similaires.
Cela se passe ainsi entre Soi et la pensée
Le Soi, sans corps ni matière a justement la capacité de tout créer, de mettre en forme à partir de la lumière qui est comme sa 1ère manifestation. Quand le Soi aime à s’imaginer être un « moi » il crée le personnage et le monde qui va avec.
Ce n'est pas l'imagination qui a un effet sur le réel mais le fait de prendre l’imaginaire pour le réel.
La forme, l’apparence, l’aspect des perceptions est le « dessin », le film de cette création; le vivre de la forme, de l’apparence, de la perception est le réel en lien avec le Soi.
Constatez au sein de votre expérience, que quel que soit l’aspect des choses, vous ne faîtes pas l’expérience de 2 mondes un intérieur et un extérieur. Pour que ces mondes apparaissent il faut que la pensée soit présente, son contenu, seul, décrit cela mais en dehors d’elle, point de monde, point de personne juste le vivre où tout est, et que vous êtes.
Ben (lundi, 23 février 2015 21:09)
Merci Dayana, ce que vous dites est clair et assez impressionnant.
Le dernier paragraphe est très révélateur. À méditer...
Me viennent ces questions:
Le Soi peut-il se tromper, s'illusionner lui-même? Où est-ce un jeu?
Qu'en est-il de la responsabilité?
Qui souffre? (En admettant que la souffrance provient du refus: qui refuse?)
Merci!
Ben (mardi, 24 février 2015 06:53)
Mes questions proviennent en fait d'un malaise que je parviens mieux à définir ici:
Depuis quelques temps je m'adonne à la méditation. Je suis de ce fait plus conscient des mouvements de la pensée, des émotions, des sensations, des perceptions... je perçois mieux ce que j'appelle abusivement "mon monde intérieur".
Mais je ne sais quelle attitude adopter par rapport aux événements "extérieurs" qui ne semblent pas dépendre de moi. J'ai du mal à y transposer cette observation sans jugement. Il y a un sens de la responsabilité dont j'ai du mal à saisir l'origine. S'agit-il d'une réaction egotique ou ce mouvement provient-il d'une conscience plus globale? Comment faire la différence?
Comment savoir si la perception que j'ai du "monde extérieur" est juste ou étonnée?
Merci de m'aider à y voir plus clair.
Dayana (mardi, 24 février 2015 09:22)
Bonjour Ben,
*Réponse à votre message du 23/02/ 21.09
Référez vous encore une fois à l'immédiateté de votre vécu sans questionner la pensée et vous constaterez que le mot se tromper n'y existe pas, que le mot illusion correspond à un mouvement mental appelé aussi saisie, qu'il n'y a pas de personne donc pas de responsabilité au sens où le mental l'entend mais qu'en revanche tout se crée à partir de là où le regard se pose. Quant à la souffrance, et au refus, je vous laisse observer vous même la réponse toujours à partir de l'interrogation de l'immédiateté qui se vit. Ce sont des questions essentielles.
*Réponse au message du 24/02/6.53
En réalité, il n'y a que le "monde" intérieur.
Seul le mental sépare les perceptions en intérieures et extérieures. En réalité ce qui perçoit les perceptions dites intérieures perçoit exactement de la même façon les perceptions dîtes extérieures. voyez au sein de votre expérience que tout ce dont vous avez connaissance, vous le percevez, de façon équanime (en l'absence de pensée qui viendraient l'interpréter). Il n'y a jamais de frontière au sein de l'expérience qui permet d'établir un dedans et un dehors.
Puisque vous ne savez pas quelle attitude adopter rapport aux événements, pourquoi en chercher une absolument ! C'est cela qui crée de la confusion. Voir sans implication personnelle (c'est à dire sans référence au mental) est la clé de la clarté.
Voir est en lien direct avec la conscience, il n'y a pas de conscience limitée ou de conscience globale, il n'y a que des états limités perçus par la conscience sans limite. Ce sans limite n'a pas de contraire.
Ben (mercredi, 25 février 2015 16:00)
Bonjour Dayana,
Merci de me ramener à cette vision globale où toutes les apparentes contradictions se résorbent. Il me devient évident que mes questions supposent l'existence d'un moi, ce qui est erroné, j'en suis convaincu par expérience. Le fait de découvrir ce moi, caché derrière ces questions, a été vraiment libérateur, presque comique.
Du point de vue fragmentaire de la personnalité, le questionnement me semblait en effet être un moyen d'explorer le mental dans le but d'en découvrir les limites et ainsi de s'en libérer. Peut-être est-ce possible. Il se peut qu'une compréhension intellectuelle puisse être utile (la compréhension géométrique dont parlait Jean Klein?) Mais la recherche de la bonne question, la dernière, qui appellerait la bonne réponse, la dernière, peut être un leurre qui ne fait que maintenir le moi derrière un écran de fumée.
Dayana (jeudi, 26 février 2015 09:33)
Bonjour Ben,
Oui c'est exactement cela. La vision globale est en dehors du mental, c'est à elle qu'appartient la clarté.
Le questionnement qui peut surgir a le seul intérêt de ramener l'attention au vécu que la question suggère, ainsi, dans le cas du mental, à l'observation de la pensée et des fonctionnalités inter-pensées.
Même si la réflexion intellectuelle peut être comme une sorte de prélude, elle doit en référer à cette vision directe tôt ou tard afin de ne pas rester piégée dans une simple compréhension mentale qui n'est qu'une pensée, donc toujours hypothétique.
Seul le voir est évidence.
Quant à la dernière question dont vous parlez, tout à fait.
L'investigation, elle aussi, n'a qu'un temps.Une accroche alors que ce temps est fini, reconstruit l'illusion égotique.
Ben (jeudi, 26 février 2015 17:29)
Merci dayana,
Cette passionnante discution aurait été close si vous n'aviez éveillé ma curiosité avec les fonctionnalisés inter-pensées. En général je me borne à constater qu'il y a des pensées, ce qui me replace aussitôt dans le regard, l'arrière-plan silencieux. Du moins c'est ainsi que je le vis. Si j'accorde beaucoup d'intérêt à la relation pensées-émotions-sensations corporelles, je ne m'occupe absolument pas de ce que font les pensées entre-elles car je crains que mon attention ne soit de nouveau aspirée par le contenu, la signification, le sens.
Voudriez-vous m'en dire plus? Vous parlez de quelque chose dont je n'ai pas idée. Je suis très curieux!
Merci d'avance.
Dayana (jeudi, 26 février 2015 21:16)
:-D
Bonsoir Ben,
ce que j'entend par fonctionnalités inter pensées ou fonctionnalités du mental ce sont 2 choses:
*la 1ère est la faculté de séparer (par imagination) des choses, au sein des pensées sensorielles, qui ne sont pas séparables
*la 2nde est l'association, c'est à dire celle d'associer des éléments de pensées différentes (toujours en imagination) pour créer des éléments qui n'existent pas.
ci-dessous un extrait d'un texte écrit sur mon autre site concernant ce sujet:
http://www.consciencepure.net/déconstruction-des-apparences/les-sens/les-sens-constructeurs-de-formes/
---Il en est de même avec la pensée.
De plus, c’est au sein de la pensée que se produit l’idée de séparation des formes sensorielles de leur champ respectif (forme de l’objet imaginée séparée du champ qui le contient). Toujours au sein de la pensée il y a comme assemblage par l’idée des formes sensorielles séparées et imagination d’un objet fait de ce pack artificiel de sensations. Pour achever l’œuvre, un nom lui est donné. Tout ceci imaginé fait partie du champ de la pensée. Il est impossible de trouver cela en dehors de la pensée. Si la pensée n’est pas là tout ce qui est décrit dans ce paragraphe, ne l’est pas non plus. On remarque au passage que c’est bien dans cette spécificité mentale, pensée que l’on trouve l’impression de l’existence indépendante de l’objet.----
Ben (jeudi, 26 février 2015 21:49)
Bonsoir Dayana,
J'avoue que ça me dépasse totalement.
Je vais tout de même lire votre texte en espérant pouvoir le mettre en pratique.
Merci et à Bientôt!
Dayana (samedi, 28 février 2015 08:07)
Bonjour Ben,
Je comprends votre interrogation.
C'est par l'exploration des pensées que j'ai vu que leur contenu est fait de l'équivalent des sens. cela produit un film.Le plus parlant est de constater que le mental diurne est le même que le mental nocturne et qu'ainsi les rêves sont de la pensée. Or un rêve c'est un film fait d'images de sons, mais aussi parfois de sensations olfactives, gustatives et tactiles. Tous les sens, toutes les perceptions ont leur équivalent au sein de la pensée. Ce qui fait la différence avec les perceptions directes c'est qu'au sein de la pensée s'imaginent les fonctionnalités dont j'ai parlé ci-dessus. Alors que chaque sens appartient à un champ sensoriel spécifique non miscible avec un autre, la pensée "imagine" qu'il peut d'abord y avoir des formes au sein d'un même sens qui sont indépendantes de lui et ensuite que ces formes peuvent s'associer à d'autres formes d'un autre sens pour créer l'idée d'entité indépendantes de ce qui les perçoit. Ceci ne se retrouve pas au sein de l'expérience vivante directe. ce n'est qu'à l'intérieur d'une pensée que cela est suggéré.
Observez de quoi sont faites les pensées, questionnez votre expérience directe et vous saurez alors de quoi je parle.
Avec plaisir!
Ben (samedi, 28 février 2015 08:20)
Bonjour Dayana,
Ce que vous dites est passionnant, bien que cela m'échappe en grande partie. Autant tenter de saisir la lumière!
J'ai lu attentivement votre texte, je crois le comprendre, mais je n'en fait pas l'expérience personnelle.
Je vois bien l'action de la pensée discursive, toujours porteuse d'un message, et je vois son rapport à la mémoire, aux émotions et au corps, sa tendance à créer des tensions, une agitation propice au maintien du personnage...
Dans mon expérience il n'y a pas de vide entre les pensées parce qu'il y a toujours des perceptions d'objets indéfinis dans cet espace où passent les pensées... Ma perception de ces objets me semble tout à fait ordinaire. Il s'agit bien d'objets qui apparaissent et disparaissent dans l'espace. Je ne perçois pas en même temps la pensée qui crée cette illusion. La pensée est elle même un objet, sans doute subtil et particulier, parmi tant d'autres.
La pensée qui créerait la relation forme/fond, qui donnerait l'impression qu'il s'agit d'objets séparés dans l'espace, serait elle encore plus abstraite, non discursive, une pensée sans mots, sans images?... À moins que cette pensée soit elle même cette configuration fond/forme, une représentation du perçu, un voile recouvrant la "réalité" ?
Dans ce cas, mon monde des perceptions est aussi une pensée. Je ne vois pas le monde, je le pense.
Je me demande dans ce cas si ma perception des pensées apparaissant et disparaissant dans l'espace ne fait pas partie de cette configuration, car les pensées m'apparaissent comme des objets mouvants dans un espace. Cette éventualité serait très déplaisante s'il ne s'agissait pas encore d'une pensée, d'une représentation...
Votre proposition est très intéressante et sans aucun doute fondée. Mais pour vous, il s'agit de la description d'un monde virtuel dont vous avez fait l'expérience "hors-pensée". Il me semble qu'il ne peut en être autrement. La pensée rationnelle ne peut l'appréhender. C'est impossible à concevoir. Il me semble même que celà échappe à l'intuition. Il faudrait se situer soi-même en dehors du rêve pour comprendre.
Je vais essayer de mettre en pratique votre dernière phrase mais ne sait comment m'y prendre. De quoi sont faites les pensées? Question passionnante!
Une clef. Il s'agit maintenant de trouver la porte.
Merci, très bon week-end et à bientôt!
Dayana (samedi, 28 février 2015 11:35)
Réponse en reprenant ce que vous écrivez:
**oui au sujet de la pensée discursive (mots, langage).
questions: -y a t il différence entre la mémoire et la pensée?
-qu'est ce qui fait qu'une pensée va générer des réactions physiques (sensations, émotions agitation etc...)ou pas
**vous dîtes qu'il n'y a pas de vide entre vos pensées. Vraiment! N'y a t'il pas déjà un grand vide toutes les nuits quand il n'y a pas de rêve dans votre sommeil? observez et vous en trouverez plein d'autre. Ne pas confondre voir et penser!
Comment pourriez vous percevoir les pensées s'il n'y avait pas d'espace entre elles (celui dont justement vous parlez.....)
**le monde effectivement est une pensée
**qui voit la pensée comme des objets mouvants dans un espace (très juste), ce ne peut être une pensée, comment une pensée pourrait elle en percevoir une autre ;-)
**effectivement, c'est en observant la pensée de la même façon que vous pourriez démonter l'intérieur d'un transistor par ex pour voir de quoi il est fait que vous réaliserez ceci. Ce démontage n'est pas une pensée, il se fait par le voir, le voir est la porte!
Bon weekend de démontage :-))
Ben (samedi, 28 février 2015 13:08)
-Question: -y a t il différence entre la mémoire et la pensée?
-Réponse: la pensée est une des fonctions de la mémoire
-Question: qu'est ce qui fait qu'une pensée va générer des réactions physiques (sensations, émotions agitation etc...)ou pas
-Réponse: si on confond la représentation avec le réel, la pensée (ou l'imagination) va générer des réactions physiques.(Qu'en est-il du réflexe de Pavlov dans ce cas?)
Si la pensée est vue en tant que telle, elle est automatiquement "désactivée"
-Question: vous dîtes qu'il n'y a pas de vide entre vos pensées. Vraiment! N'y a t'il pas déjà un grand vide toutes les nuits quand il n'y a pas de rêve dans votre sommeil? observez et vous en trouverez plein d'autre. Ne pas confondre voir et penser!
Réponse: dans l'état diurne, s'il n'y a pas de pensées, il y a autre chose (des sensations, par exemple) ce n'est pas le vide total. Il y a donc bien absence de pensées, mais pas absence d'autres objets qui ne sont pas des pensées.
- Question: comment pourriez vous percevoir les pensées s'il n'y avait pas d'espace entre elles (celui dont justement vous parlez.....)
- Réponse: on perçoit les pensées grace à l'arrière plan silencieux qui ne se trouve pas seulement entre les pensées, mais aussi "derrière" les pensées. Comme le bourdon continu dans certaines musiques est perçu bien qu'il soit continu. Mais il est vrai que la théorie des cordes (mécanique quantique) a remis tout cela en question!
Merci pour la boite à outil, Dayana, je sens que je vais passer un bon week-end!
Dayana (mercredi, 04 mars 2015 08:27)
Bonjour Ben,
L'investigation est à partir du voir.
NB en ce qui me concerne, la mémoire est de la pensée, il n'y a pas de différence.
La pensée n'est pas une fonction.
Ce n'est pas la pensée qui crée, elle même est créée.
C'est la croyance en la pensée qui crée.
Qui crée la croyance (ce genre de question, ainsi que celles précédemment posées méritent méditation, la réponse se passe au niveau du vivre)?
bien amicalement
Ben (mercredi, 04 mars 2015 15:12)
Votre première phrase dit tout.
Merci pour votre écoute, votre patience et votre disponibilité malgré un emploi du temps sans doute bien chargé.
Si j'avais une once de sagesse, je devrais dire merci et me taire. Car il est certain, sans l'ombre d'un doute, que l'investigation est à partir du voir et que parler, écrire, penser, questionner, empêche de voir.
Pourtant il me semble encore à tort ou à raison que communiquer, même au niveau des mots, avec quelqu'un qui parle à partir de la conscience globale peut favoriser une prise de conscience. Il se peut aussi que ce que je viens d'écrire soit une excuse pour reprendre encore un "dernier coup" de pensée comme l'ivrogne lorgne toujours vers le dernier verre. Vous m'avez conduit au bord du vide et je veux me raccrocher encore aux dernières touffes d'herbes en espérant que les racines soient assez coriaces pour retenir le poids de mon moi (qui est si léger parfois, hélas!).
Et mon dernier point d'appui (pour l'instant) est le suivant:
Je vois encore une différence entre pensée et imagination même si toutes deux sont issues de la mémoire. La pensée est une structuration particulière de l'imagination ayant trait au langage et à l'écriture (voir Mc Luhan, "La galaxie Guttenberg") Tout ce qui raconte une histoire tient de la pensée discursive, linéaire.
Mais la représentation imaginaire des sens ne raconte pas obligatoirement une histoire. Cela peut se borner à recréer un monde illusoire, un espace virtuel.
Pour donner un exemple imagé, si on compare le paysage avec l'imagination, cette dernière serait la nature originelle, avec l'homme nomade chasseur cueilleur, encore très proche de l'animal, et la pensée serait l' (agri) culture", la sédentarisation, la création des cités et la structuration de l'espace en fonction de celles-ci (voies de communication artificielles qui, pour relier des espaces virtuels, morcellent des espaces naturels (les autoroutes ou les barrages, digues, qui empêchent la migration des animaux)
Un être humain qui n'aurait jamais été mis en présence du langage articulé ne serait pas privé d'imagination, mais certainement de pensée discursive réfléchie. Il ne pourrait pas "se parler", "se penser". Il serait, en fait, très proche de l'animal. Il parraît que c'est le langage articulé qui nous différentie de ce dernier.
J'ai vu dernièrement un documentaire passionnant sur Edwin Honig: "First cousin once removed" de Alan berliner (http://www.alanberliner.com/first_cousin.php?pag_id=3). Cet homme (E. Honig, poète, philosophe, écrivain, musicien) fut atteint à la fin de sa vie de la maladie d'Alzheimer. Ses derniers "mots" furent des cris d'oiseau. Avant de mourir, il s'est transformé en corbeau, sous le regard incrédule du réalisateur.
L'imagination débarrassée de la pensée discursive, c'est l'Art .
Dayana (mercredi, 04 mars 2015 20:55)
Bonsoir Ben,
Au sujet du mot "pensée", c'est affaire de sémantique. Effectivement on peut qualifier de pensée la seule qui est discursive et traiter le reste d'imag(e)-inaire. En ce qui me concerne je mets sous ce mot tout ce qui est de l'ordre du concept, de l'imagination et de l'abstrait incluant donc toute fonction de représentation car ce n'est pas le "direct" de 1ère main si j'ose dire. Pensée = mental. L'imaginaire est une forme de conscience mais le contenu de l'imaginaire qu'il soit langage ou image ou tout autre sens -pensée n'existe pas autrement dans l'expérience vivante directe que par la pensée, c'est ce qui le distingue du réel. "le bug" , encore une fois, est de prendre l'imaginaire pour le réel alors qu'il l'invente et/ou le reproduit.
Pour moi , l'Art c'est la vie même. L'imaginaire n'en est qu'une facette.
Vous dîtes:
"Vous m'avez conduit au bord du vide et je veux me raccrocher encore aux dernières touffes d'herbes en espérant que les racines soient assez coriaces pour retenir le poids de mon moi (qui est si léger parfois, hélas!)."
Vraiment, est ce cela qui vous tient à coeur, retenir le" moi"? Si tel est le cas, le processus de retrouver qui vous êtes vraiment s'arrête là. Il ne peut y avoir clarification et identification au" moi"
PS
j'ai répondu également à vos 2 autres post mis sur un nouveau fil que j'ai appelé pensée - mémoire.
Enfin le blog fait partie de mon travail. Ce sont les donations qui le rémunère.
bien chaleureusement
Ben (mercredi, 04 mars 2015 21:34)
Je vous envoie un chèque. Je l'ai déjà fait dans un passé lointain, peut-être vous en souvenez-vous...
Ben (mercredi, 04 mars 2015 22:30)
Bonsoir Dayana,
Qui chercherait à retenir le moi?
On peut seulement constater que poser des questions indéfiniment ne fait qu'entretenir un mental agité. Mais ce post les a toutes épuisées, faisant place au silence. C'est un véritable petit miracle qui mérite rétribution.
Merci de me le rappeler.
Toute ma sympathie
Dayana (mercredi, 04 mars 2015 23:39)
Merci beaucoup Ben.
ce qui cherche à retenir le moi...c'est le moi, c'est à dire la pensée "je".C'est bien pour cela qu'alors ça ne peut que tourner en rond au sein même de la pensée.
Oui , une fois que le mental s'est vidé de ses questions, il laisse place au silence qui ne nous quitte en réalité jamais puisqu'il est notre véritable identité.
De tout coeur